有一天我们衰老、脆弱或失能，人生就不值得过了吗？（下）

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04
对于风险的紧张和对于安全的执念愈加显著

张之琪：心越在书中将当代养老院提供的服务定义为一种“孝亲代理”，由养老机构（部分）代替子女履行赡养老人、尽孝的义务，因此它是一种涉及到老人、养老机构和家属（子女）三方的委托照料关系，在其中，子女是主要决策者，是养老机构想要吸引的客户，他们某种程度上行使着“家长权力”。心越在书中谈到，这种委托代理关系深刻地塑造着日常的照料实践，可以跟我们的听众展开讲讲吗？在这两年学网球的过程中，我也观察到，类似的情况在育儿中也存在，培训机构或者老师真正的“客户”是家长而不是孩子，正如心越在书中讲到的，在具体的教学中，家长的需求是高于孩子的需求或者感受的。

吴心越：从入住养老院，包括最初选择养老院的过程，很多都是子女在做。在正式入住的时候，需要签字的都是监护人，比如说子女的签字是必须的，子女要提供自己的身份证明，但老人是否签字是无所谓的。很多老人其实是被子女哄骗进养老院，并非自愿入住，有的老人两三年后都还是希望回家。很多老人住进养老院以后被限制外出，外出需要他的监护人签字同意，或者至少要电话同意。

在日常的照顾过程当中，养老院往往把清洁作为第一要务，不管是管理者还是护理员，他们对于照顾的第一要求就是外人走进去没有味道，一进去看到房间是很整洁干净的。所以在照顾的过程中，他们会更加注重那些外人可感的可见的部分。至于怎样体察老人的内心、他是否陷在低落的孤独的情绪当中，又要如何去排解这种情绪，在身体的接触和照顾过程中怎样让老人感觉更舒服、更有尊严，这些部分其实是没有被重视的，（护理员）也没有专门的训练。

很多高端养老院则非常注重外部环境给人的感觉，有五星级酒店般华丽的大堂，安排很多高端的活动设施，有些养老院甚至提供水疗SPA，不知住进去的老人到底有多少会使用这个服务。有些养老院会在墙上贴出每日菜单及活动安排，菜单上的字很小，会标注热量与营养成分，我怀疑这个也是写给家属看的，以展示照护的科学性和细致性。

另一点让我感触很深的，是养老院对老人的限制性保护。老人一旦出事，家属的追责对养老院来说有很大压力。对于养老院来说，其做法就是限制老人的行动，希望他们更少走动、更少锻炼，最好保持在房间里的很安全的状态。养老院不让老人活动，小学限制小学生课间活动和追逐打闹，这种怕出事的逻辑在很多机构当中都正在变得越来越严重。对于风险的紧张和对于安全的执念，这几年在整个社会范围之内正越来越显著。

傅适野：落实到养老院的照护日常，我们是用一种保护的逻辑、以限制的方式去照顾老人，还是说希望老人也能够在一定的范围内发挥自己的主体性？这里面其实涉及一种选择。读这本书，我一直在重新思考“主体性”这个概念。对我来说很有启发的一点是心越探讨的照护的边界问题，能否给我们讲一下“自立支援”和“废用症候群”这两个概念？以及“自立支援”这种理念为何在国内很难推广？

吴心越：“自立支援”是日本长照领域一个非常重要的核心概念，强调我们不要去看老人已经失去了哪些功能，而是要去尽量维持他还有的身体功能，老人能做的事情尽量还是让他自己去做。这个概念认为，如果因为养老院里的老人手抖，吃饭时会把饭洒出来，护理员就直接去喂食的话，长此以往他就会失去自主进食的能力；如果老人走路不稳、有摔跤的风险，你就限制他走路、让他坐轮椅的话，长期下去他的步行功能就会退化。“废用症候群”是一个很简单的道理，就是不用则废。

“自立支援”这个概念在台湾有被大力倡导。其中一位倡议者是一个养老院的院长，他带着自己的员工，体验了长达几个小时的包着尿布躺在床上以及被约束在床上的感觉。在自己体验过这种经验以后，他们下决心要帮助老人摆脱尿布、摆脱约束。

“自立支援”在大陆的推行还是面临很大难度。一方面，从很多家属和养老院的角度来说，我们心目中好的照料就是衣来伸手、饭来张口，什么事情都给老人伺候好，老人没有任何风险，只是享福就好。而要维持一个人的主体性，就一定会伴随着风险，我们的制度环境以及照顾者能否承担和容忍这个风险是很重要的。另一方面，如果让老人自己吃饭，或者让老人不穿尿布、定时协助他上厕所的话，照护的人力投入一定是会更大的。

如果要真正去做一个“自立支援”养老机构，它的人力成本、人员配备要求都会更高，意味着价格也会更高；同时也需要对家属进行教育，双方都要认同这个理念、愿意承受风险才可以。

05 

照护这件事情，确实是需要大家一起来修修补补

冷建国：你在《薄暮时分》的导论部分提到，照护并不是一劳永逸、温馨和睦的过程，看起来是平凡日常，吃喝拉撒，但就像人类学家马丁利所说，“日常的维系是脆弱的成就，是得来不易的平凡时刻。”照护行为联结的多方主体对于什么是恰当的照护、什么的是他人真正的福祉，站在各自的位置上，各有自己不同的理解。你说一个一直萦绕着你的问题是：为什么照护关系中的各方都觉得自己脆弱？而我们如何从更大的社会环境来理解这种“脆弱的照顾”？关于不同主体的脆弱从何而来、从社会环境下如何理解“脆弱的照顾”，多年过去你是否有了一个答案？

吴心越：我进田野一开始就是跟护理员一起工作，穿着她们的制服，一起吃饭一起劳动，首先感受到就是护理员阿姨们的脆弱性。她们每个月工资3000块钱左右，工作繁重，要清理老人的便溺，擦洗身体，维持环境的卫生干净整洁。一方面身体很疲累，另外也会经历很多情感上的耗竭，同时又得不到社会的认可，很多人还是会觉得这是一个伺候人的、把屎把尿的工作，所以很多护理员不好意思跟亲戚朋友说自己在做这个工作。她们从事这份工作，也是因为农村养老金很低，在五六十岁进入到养老院中工作，也是为了给自己积累养老钱。

我跟护理员一起劳动的时候，肯定也能看到养老院里老人的脆弱性，更多是身体上的脆弱。比如失能、整天被困在轮椅和病床上，受到照顾的同时也受到很多限制，没有办法自由出入，必须接受集体生活的纪律，老人们也有很深的孤独感和无力感。

老人的子女其实也有一肚子的辛苦和无奈。比如很多家属提到，他们对于把老人送进养老院是非常不舍得的，在此之前往往经历了长期照料的过程，实在难以为继，才会把父母送进去。入住以后还是不放心，他们会担心养老院里照顾的质量，担心老人的身体。并不是说送进养老院，家属就一下子卸下了重担，他们还是持续处于照顾者的角色当中。

我们有时候会很容易责怪养老院，觉得养老院赚老人的钱，剥削护理员阿姨，但在我跟养老院工作人员和管理者的接触中，我看到他们也承担着很大的压力。比如安全的责任，每天都怕出事，因为养老院实在存在着非常多的风险，老人摔跤、坠床、烫伤、噎食的风险都切实存在。他们也面临很多管理上的压力，比如现在有很多上级检查、机构要评级、内部有很多关系要协调。

通过这个田野，我看到的是每一方各自的处境和各自的困难，大家都有很多无可奈何、力所不能及的地方，甚至都已经很努力、很尽心了，在一定程度上还是制造了彼此的脆弱性。比如子女担心父母独居不安全就把他骗进养老院，护理员担心老人摔跤就限制他的行动，甚至用约束带把他约束在床上或椅子上。

这本书写完，我最后发现，没有办法归咎于任何一个单一的因素，没有办法说这是某一种单一的社会结构、或养老院照护的产业化、或养老院作为全控机构的制度造成的，这种困境实际上是非常多因素的交织。

我也很怕看到网上一种评论说，你们社会学者、人类学者提出了这么多问题，你们怎么去解决？确实没有办法得出单一的、轻易的解法，这本书也是希望大家读了以后能看到彼此的脆弱，各自都多一份体谅、多一份协作。照顾这件事情，确实是需要大家一起来修修补补，一起试试看各种方案的这样一个过程。

冷建国：你很多次提到了这次田野中一个小小的遗憾，即在养老院进行观察但没有真的像护理员一样进行身体接触性的工作，比如擦洗或处理便溺，你的导师赵刚在序言里也简单提及了这一点。对你的学术研究来说，这如何构成一种遗憾或缺失？

吴心越：我在这里要赞美一下我的导师，他虽然是做陈映真的文学和思想研究的，也不是做质性研究的，但他读初稿的时候就一下子非常敏锐抓住了这个点。他不是迫使我一定要去做这个事情，而是觉得我至少要对我的“不做”进行一个知识上的反思。

对我自己来说，很直接的一点就是，在田野当中我确实不知道这个事情怎么做。处理老人的便溺、换尿布、翻身擦洗等等工作其实有一套流程，需要一定的技术，也需要一定的体力，我没办法做，也没有做过。直到这两年有了自己的小孩，天天做屎尿工作，有一天在给宝宝洗大便换尿布的时候，我突然又想到了我导师说的这一点。我想，我现在终于行了，我突破了屏障，我觉得我跟护理员阿姨又近了一点。

从女性的生命经历来说，从养第一只小猫小狗到养自己的小孩，到像护理员阿姨那样除了照顾自己的小孩也都有过照顾孙子孙女的经历，女性的一生好像都在进行照顾经验的不断累积，变成一个更好的照顾者。

更诚实地来说，我确实当时也没有勇气和决心要去学习做这件事情。在养老院里，你确实会在生理层面对肮脏有一种拒斥。给宝宝洗屁屁的时候，我觉得小孩的屎也真的很臭！

后来在更多的研究和文献的对话中，我发现这种“不做”其实恰恰也反映了照护内部有很多更细化的等级分工。比如说公办养老院里很多有编制的白班护理员，是不做处理便溺、换尿布这类工作的。后来参访台湾养老机构的时候，我也发现，台籍本地工作人员也不做清理大小便的工作，不帮老人洗澡，他们更多承担管理和情感沟通类的工作，近身的照护都是由东南亚外籍看护来做。

回到在照护场域当中，哪些人可以不做，哪些人不得不做，这种身份和分工的差异本身是很多维度的社会不平等的体现。我们强调做田野的时候要像当地人一样，但有哪些是我们进入田野以后确实不会做的、做不到的、不愿意去做的，这部分确实值得更多知识上的反思。

06 

照顾需要分担，照护者暂时的脱离和喘息很重要

张之琪：你在书里探讨了养老院里的时间题，是一种模糊的、混沌的、处于生死之间的阈限时间，是“流溢于主流社会时间表之外的晦暗不明的支流”。我在观察我妈妈在照护我姥爷时，能感觉到她也陷入了这样一种时间，一种既在等待死亡又希望延宕死亡的状态之中。对于老人来说，线性时间唯一的终点就是死亡了，而死亡又是所有人想要极力避免的，于是在这个过程中，时间失去了它原有的意义。我妈妈常说，“等送走老人”之后她要怎么怎么样，仿佛对她来说，这也是一段混沌、无效的时间，需要从她仍带有目标和愿望的余生中排除出去的一段时间。也想问心越，照护者是如何看待或感受这段“阈限时间”的？

吴心越：因为护理员有轮班制度，所以下班的时间里他们可以离开这种阈限状态的，回到自己的生活里。我导师也在序里说，他去养老院看完妈妈，离开养老院的时候轻松释然大于不舍，我想这是一种很真实的心情。

之琪的妈妈处在一个持续的照顾者的角色当中，照顾的双方更加是共生一体的关系，这样一种照顾状态更容易带来压力。可能她出去玩的时候会有点愧疚，想到父母还在受苦的状态当中，但我居然出来旅游。但从我自己的角度来看，照顾一定是需要分担的，所以我们也一直强调喘息服务的重要性。在一段时间里，照护者最好可以暂时脱离这个角色，如果想旅游几天最好现在就去。如果一直怀有牺牲的心情，最后也会有点怨气。真的等到某一天再去实现愿望，万一有别的变数，又会有一些遗憾和后悔。对于照顾者来说，能够走出去、暂时地脱离和喘息一下，是很重要的。

张之琪：书中提到的护理员阿姨大多经历了类似的“职业路径”，从田间到工厂，再到城市里的服务业，你也谈到，她们在不同职业和工种之间的流动是一种“低端往复式的水平流动”，并不是向上的流动，也没有为她们带来任何一项专门技能、知识或者资历的持续累积。你会怎么看这样的女性劳动者未来的劳动前景？在这个AI的时代，很多人说AI最难以替代的就是照护者的工作，也有人认为，AI养老、AI护理会是发展的趋势。你会怎么看养老行业与新技术的碰撞？

吴心越：这些女性劳动者在未来很长一段时间内还将是照料行业的主力，整个照料行业目前还是非常缺人的。我观察到的一个变化是，随着我们对于照护专业化的要求越来越高，培训、考核的制度越来越严格，其门槛也会越来越高，有很多年纪更大或者不识字的阿姨就会被排除在门槛之外。这部分阿姨就可能进入照料行业中更低端、更非正式的部分，养老院里往往是五六十岁的护理员照顾八九十岁的老人，有些农村家庭找一些就近的看护，很多就是七十多岁的老人去照顾八九十岁的老人。

养老行业内部的新的技术应用目前更多还是健康数字化管理，监护方面的电子围栏、跌倒警报等等，近身照护短时间内应该还是很难。照护依赖于身体的细微感受和接触，又很难标准化，养老院里每一个老人的体型和需求都不一样，同一个老人可能每天的状态也不一样，目前的人工智能很难处理这种精细化的照护。我觉得未来肯定有可以替代的一部分工作，帮护理员减轻一部分负担，就是日常清洁或是协助移动。

张之琪：我非常喜欢心越在书中关于照护中的性别互动（性互动）的论述，非常精彩，你讨论了为什么无法套用工作场景中的“性骚扰”的框架来理解这种互动。这段论述也恰恰说明了，为什么你会把自己的写作定义为“关系民族志”，以及为什么我们需要在具体的关系、情境中去理解人的身体和情感经验，以及理解权力的运作方式。可以展开谈谈这部分吗，以及你是如何理解“关系民族志”的？

吴心越：在养老院里遇到性和情欲，确实是在进入田野之前没有办法去想象的一个事情。进田野的第二或第三天，我跟护理员吃完午饭以后聊天，聊起以前照顾过的老人怎样炫耀自己的风流史、怎样揩阿姨的油、跟阿姨吃醋闹脾气等等。我很意外的是，当护理员们讲起这些老人的时候，她并非厌恶或认为老人是性骚扰者，而是觉得这个老人很有趣，甚至大家会赞叹老人生命力好顽强等等。后面我在持续的观察中发现，在养老院里，老人跟护理员双方对于身体的互动更松弛，我自己反而处在一个对界限很紧张的状态。

面对老人比如洗澡时要摸一下大腿甚至摸一下身体，她们不会真的生气，很多护理员也会反过来调戏男性老人，不管是口头上还是捏一把等等。在养老院的情境里，之所以会产生这样一种性别互动，一方面是因为老人突破了我们以往的刻板印象——我们通常会觉得老年人跟性没有什么关系，他们要么和蔼慈祥要么威严——当他们表现出作为一个性主体的状态时，我们一方面有点羞耻，另一方面又会觉得有趣好玩，大家把它当成八卦或笑料来谈。

另一方面，养老院里的男性老人通常处于失能状态，孤独孤立，对于护理员阿姨来说，他们不再构成性的威胁，哪怕口头或身体上占一下便宜，对于阿姨来说并没有实际危险。这种性别关系的翻转使得阿姨在关系当中处于上位，她更加能够包容男性老人的行为，更加体谅他们的处境。

我更把照顾关系作为一个研究对象来考察照护双方的互动过程，我试图尽可能同等程度地去理解他们，比如他们各自处在什么样的处境和位置、性别的身体的边界是怎么建立的、又在什么样的情境下被消解了，以及这个关系发生在怎样一个特殊的社会空间中。养老院的情境有其特殊性，如果是在居家环境里，男性老人对护理员阿姨讲这样的话或有这些肢体接触，又会很不一样，所以我们需要一个情境性的理解。

07 

大厂好像是养老院的反镜像

傅适野：心越在结论章的“离开的，留下的”一节，很真实也很坦诚地谈到了研究者和照护者的“限度”问题，比如在养老院时和老人一起“混时间”，随着不确定性摇摆，但离开养老院回到自己的生活轨道后，和老人们的关系逐渐支离破碎。这不仅是研究者面临的问题，也是照护者和陪伴者面临的问题。这种限度也是日常伦理的重要面向。我很好奇，你在写这部分的时候是怎么想到把从养老院离开之后的日常和之前的日常做一个对比的。

吴心越：其实，现在去养老院里看我的外公，我也非常能带入我写的那些家属的心情，也会觉得坐在那边没有什么事情干，跟他讲几句话，陪他稍微散步，就走了。一个根本原因是，我不太能适应在养老院里无所事事的状态，它需要我全身心地再去投入其中，对现在的我来说有点难。我深切地感觉到，养老院的生活节奏跟外部世界的节奏和逻辑都太不一样了，像是两个很割裂的世界。

我最近看张小满的新书《大厂小民》，她写的大厂就好像养老院的一个反镜像，是一个很反脆弱的、很反照护的世界。书里有几句话我印象特别深刻，比如说，从发展的逻辑来看，一个没有增长的项目是没有存在价值的，每个人都要去找到创新的点，要去创造自己新的绩效，甚至维持目前做得比较好的状态都不行，你还要去找到一个新的东西。

如果你长期处于这种状态，再去养老院看一下你的父母，可能几分钟后就会想着自己还有一个PPT没做。我们慢不下来，跟长期处于被卷动的、一直被推着往前的状态有很大关系。

冷建国：提到养老院的无所事事与年轻人的“卷动”的对比，我想说，这两年我经常觉得老年人也处于一种卷动的话语趋势中。我2020年春节期间在家和爸妈看了两个电视节目，一个是辽宁台两个老年女性讲故事，一位年轻时喜欢唱歌，但没机会实现理想，老了之后开始学演唱，当群演拍抖音获得很多粉丝，另一位阿姨一边写书，一边独自照料患有阿尔兹海默的老伴，老伴干净稳定，精神矍铄。湖北台的一档节目采访了时尚老人四姐妹，平均60多岁，都是业余模特，每天一起锻炼逛街、聊设计、喝咖啡、吃沙拉、走T台。我爸妈一边感慨一边皱眉，我觉得看了一场“别人家的老人”的主题展演，也隐约窥见了老龄化社会的成功者模板——健康独立，心怀梦想，在自我实现的同时还能彼此关怀或照顾他人。

我在当时发的一条微博里写：节目主持人和现场观众纷纷表示“也想要这样的妈妈”，跟当年自己父母羡慕“别人家的孩子”时的殷切甚至急切不相上下。做老人有做老人的焦虑，当姥姥或奶奶的人看孩子焦虑，退了休刚闲下来的人没梦想焦虑，不足够健康的人为给儿女添麻烦焦虑。电视里的老年金光闪闪，而我奶奶连沙拉是什么都不知道。

吴心越：之前也有人类学家批判过“积极老龄化”，它树立了这样一个理想的模板，同时也遮蔽了衰老的更残酷的、更沉重的面相。

我想到一个很有意思的例子，现在有的养老院会为老人办活动，老人来参加的话会获得积分或小贴纸，一个月攒满多少积分或贴纸就能换小礼品，通常是洗衣液、肥皂、卷筒纸。养老院发现老人会为了积分贴纸非常积极地参加活动，有时候也不关心是什么活动，就是来拿贴纸的，有些老人还会因为贴纸漏发货数量不对而闹脾气。养老院激发老人的活力和生命力的方法，居然是让他成为一个劳动者、一个打工人。

冷建国：我想延伸一个跟智能手机有关的问题。我在此前的一期No News is Good News里提到了老年人“沉迷”智能手机，起因是春节期间不少年轻人惊讶地发现，原来爸妈每天耗在手机上的时间有这么多。我在那期资讯里提到，看似是父母面对高科技产品和信息爆炸的不自律，背后其实有政策和社会的推动，不仅电视新闻和城市社区积极鼓励、教育老年人使用智能手机，跟上时代步伐，无处不在的（现金甚至难以使用的）智能支付环境包括疫情期间走到哪要亮码的规定，也进一步将老年人和智能手机绑定。在关于中国上海老年人使用手机状况的研究中，我们也能看到，在流淌着革命血液的老一辈身上，从政治性革命到市场性革命，很多老人将晚年参与进信息革命视为一种进步性的延续，保持了国家与个体先进性的统一。

提到这件事情，我想问心越两个问题：第一关于智能手机，在养老院的环境中，手机是否构成了老年人重要的陪伴？养老院如何看待手机带来的多方面的影响，比如活跃心智了、和家人保持联络了，但同时可能因为噪音问题老人间产生矛盾？老人会有防诈教育之类的活动吗？

第二关于政策引导，手机使用背后是有政策力量推动的，养老形态背后的政策力量是怎样变化的呢？我们计划生育一代小时候看到的标语是“只生一个好，国家来养老”，到近几年新闻和政策里广泛宣扬“家风家德家训”，似乎有一种通过孝道宣传推动养老家庭化的趋势。心越在这方面有什么观察吗？

吴心越：先讲智能手机。我从2016年开始做田野，智能手机的使用当时还是很少，那时候老年人普遍使用的还是老年机。我觉得你提出来这个问题非常重要，现在时隔10年了，这一辈老人的手机使用确实会很不一样，也是未来很值得观察的一个点。比如说我们以后去住养老院，如果点外卖出了问题，到底是谁的责任？养老院会不会都不准我们点外卖？

另外，手机的使用也是需要身体条件的。我外公前几年也是一个重度手机使用者，平时听小说、看新闻、看短视频、微信通话等等。这几年随着听力下降和白内障严重，他对手机的使用明显变少了。养老院老人们的视听能力衰退后，其实电视的使用会更多，一些老人会为了抢遥控器而发生矛盾，这个很常见。

再说政策问题。在梳理政策文件的时候，我会发现有一句话叫做“弘扬中华民族孝亲敬老传统美德，巩固家庭养老的基础地位”，很多舆论宣传还是会强调家风孝道，希望传统道德来承载养老和照顾的责任。它是一个政策的宣导、舆论的导向，但在实际行动层面，政府其实在推动各种形式的养老服务的发展。

对于专业养老机构，政府会提供运营补贴和建设补贴，建立一个规范的评级体系和服务标准。这几年社区里的养老服务中心也越来越多，很多时候可以在家附近发现各种助餐点或上门助浴服务等。前几年国家出台文件鼓励家政进社区，希望家政公司在社区设点，让人们更方便地寻找居家看护等。

这几年还有一个很重要的政策就是长护险的发展，比如卧床6个月以上的老年人可以申请长护险的居家养老服务，有护理员上门每个月提供30-40个小时的服务。原先全国只有49个城市开展试点，从今年起要用3年时间推广到全国。从我自己的观察来看，这10年间养老服务的发展非常快速。

所以，一方面家庭还是养老的责任主体，这一点非常明确也不会有什么变化；另一方面，家庭成员其实要学习组合各种照料的资源。社会学以前有个概念叫“母职经纪人”，小孩的教育不是家长全部亲自去教，而是你要帮孩子选择不同来源的教育资源，组合拼装。同理，未来家庭成员要扮演的是“照料经纪人”的角色，我们要了解讯息、学习并做出选择，为老人组合出一个更好的照料服务。

张之琪：作为养老问题的研究者，你会怎么想象我们这代人的老年？你有为父母或你自己的老年做什么规划吗？

吴心越：我觉得能在养老院点外卖还挺重要的，一点生活的小小乐趣。我基本上没想过自己的老年，甚至父母的老年我都觉得还挺远的，所以谈不上什么具体的规划，但我会强烈建议他们对现在的家庭环境进行一个适老化的改造，比如说无障碍的卫生间，要有安全的扶手，要有座椅等等。在我做研究的这些年里，至少我的父母对于各种市场化的养老服务的接受程度可能越来越高，具体怎么规划可能还是要走一步看一步。

（吴心越， 台湾东海大学社会学博士，东南大学人文学院至善博士后，研究领域为老龄化与照料劳动）

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