希拉里：川普说不定想让子女接班 l 纽约客

希拉里：川普说不定想让子女接班 l 纽约客

2016 年大选惨败还不到一年，我在曼哈顿的河滨教堂听了希拉里・克林顿的演讲。教堂长椅上的气氛一片肃穆哀沉，仿佛特朗普当选总统的噩耗头天才刚刚传来。主办方难掩内心的悲痛与愤懑，忍不住当众倾诉。希拉里倒是强打精神坦言，自己是靠着祈祷、瑜伽，再配上 “不少霞多丽白葡萄酒”，才熬过这场毁灭性的选举失利。

但在那几场早期演讲里，她依旧有所克制，不愿太过情绪化、太过直白地讲述唐纳德・特朗普正将这个国家拖向何等黑暗的深渊。她似乎暗含一层顾虑：倘若直言痛陈，会耗尽本就所剩无几的国民希望；而特朗普还总扬言要把她 “送进监狱”，这番控诉反倒会让他获得更大的心理满足。

如今时隔多年，不难看出，当年对特朗普执政最悲观的预判，放到现在都显得过于乐观。值此美国《独立宣言》签署 250 周年纪念之际，独裁式治理、充满恶意的煽动言论、触目惊心的贪腐、愈演愈烈的文化对立，再加上对法治体系与海外同盟的全面冲击，种种严峻现实都赤裸裸摆在眼前。作为一名永远背负 2016 年败选重量的离任政客，希拉里在后续采访中，言辞也渐渐变得更加坦率直白。

6 月 15 日，我们在纽约 92 街犹太会堂的舞台上，为New Yorker Radio Hour节目进行现场录制。谈及特朗普，她依旧毫不留情；同时她直言，乔・拜登 2024 年执意寻求连任是一个 “天大的错误”（terrible mistake）。她还明确表示，特朗普应允以色列总理内塔尼亚胡的诉求、对伊朗开战，最终让美国遭遇了战略层面的惨败。为行文简洁、表意清晰，本次对话内容已做编辑删减。

记者：国务卿，在您的著作《所得所失》（Something Lost, Something Gained）中，您写下了唐纳德・特朗普胜选之后自己的心路历程。您形容自己是一个 “满心忧虑，却依旧乐观的人”。如今所有人都心怀不安，但我想真切了解您内心的煎熬，先抛出一个核心问题：唐纳德・特朗普，以及特朗普主义，是否代表美国进入了一段真实且长期的独裁主义时代？

希拉里：我发自内心认为，他的确带来了独裁主义的威胁。那些扶持他、拥护他、追随他的人，显然已然认定：他这种表演式政治，这种刻意展露的冷酷无情，正是他们想要国家走上的道路。好消息是，他的支持率仅徘徊在三成五左右，但他反而变本加厉，行事愈发冲动鲁莽，这一点让我十分忧心。

我在哥伦比亚大学和学院院长合开了一门课，名为《局势室内部》（ Inside the Situation Room）。我们会剖析各国领导人的性格特质、行为模式与心理状态。学界有一种观点，研究的是所有人（不止政客）身处所谓 “损失区间” 时的决策逻辑，这是一个心理学概念。和大众直觉相悖的是，当人察觉到自己正在失去一切时，往往会铤而走险、加倍激进，不断强化自己的极端行为。这正是我如今最担忧的事。

他如今四处发难，强迫所有人接受他口中的现实 —— 这套说辞与真实世界、与他政策带来的实际后果完全脱节。因此我们必须时刻保持高度警惕，一有机会就坚决抵制。

记者：您对他支持者的认知发生了怎样的变化？当年您用 “卑劣之徒”（deplorables） 形容他的大批追随者，这或许不无道理但饱受外界批评。如今您如何看待这批支持者心态的演变？他们追随特朗普，最核心的诉求究竟是什么？

希拉里：先要澄清下，我当年说的只是其中大约一半人。客观来讲 ——

记者：所以您依旧坚持当年 “卑劣之徒” 的说法？

希拉里：我曾专门发表演讲，谈及 “另类右翼” 群体（alt-right），当时媒体、普通民众都完全听不懂我在说什么。但彼时我已经留意到一股令人不安的舆论浪潮：充斥种族歧视、性别歧视，充斥着独裁煽动式的政治论调，这让我深感忧虑。于是我试图把这个议题带入公共辩论，但我也刻意划清界限，区分两类支持者：一类是被上述极端论调吸引而来的人，另一类并非如此。

当年这些极端主张并非偶然瑕疵，而是其核心底色，可所有人都没放在心上。大家都说：“嗨，唐纳德向来口无遮拦，随口说说而已，不必当真。” 但我看到了背后更深层的黑暗。可彼时我作为他的竞选对手，去论证这一点本就缺乏说服力。

我当时想表达的是：我明白确实有人认同这类极端言论，但至少半数追随他的民众，核心诉求是变革。他们对国家当下的现状满心不满。这一点我早有察觉，也予以理解。毕竟想要接替本党连任两届的总统，本就举步维艰，参选前我就清楚这一点。民众敬重、喜爱奥巴马总统，但他们渴望不一样的路线，渴望改变 ——

记者：只是一点小小的改变？

希拉里：只是当时他们根本不知道，这份改变会极端到何种地步。

记者：我不想跳得太远，但客观来说，截至目前 JD万斯的表现难言亮眼；马可・鲁比奥也无法像特朗普一样牢牢抓住底层基本盘。我想问问您是否有过这样的猜想：特朗普家族是否抱有世袭从政的野心？会不会是小唐纳德，或是家族里其他子女，接棒延续他的政治路线？

希拉里：戴维，你我想法一致。我相信只要有办法继续掌权，他一定会紧抓不放。我丈夫常开玩笑说：“但凡他想赖着不走，我就重新参选。” 当然我们只能寄希望于这件事不会发生。除此之外，我看不出他对 JD万斯有半分亲近信任。

记者：确实没有。

希拉里：除了他自己，以及血缘至亲 —— 某个儿子或女儿，他几乎对谁都没有好感。

记者：儿子或女儿？

希拉里：没错，子女中的一人。外界普遍认为他的女儿比几个儿子头脑更精明。

希拉里：我无意评价他们兄妹几人。关键在于血缘纽带。

记者：明白。

希拉里：我们现在都只是凭空猜测，并不掌握内情。我又没常住海湖庄园，不可能捕风捉影搜集小道消息。

记者：说不定您会喜欢那里。

希拉里：或许吧。但结合特朗普的心理特质来看，如果自己无法继续掌权，他一定会找一个能完全掌控的继任者，最好还是血亲亲属，这应该就是他内心的盘算。

记者：您长期观察特朗普，曾和他进行三场总统辩论，对他的一言一行看得十分透彻。您认为他精神、身体状态是否在持续衰退（disintegrating）？

希拉里：我认为确实如此，他早已不复当年。多次公开活动中，他都会当众打瞌睡。对比之下，拜登总统顶多偶尔闭目稍作休息，可特朗普如今随时随地都会睡着。一部分原因是他整夜泡在Truth Social平台发帖，长期严重缺觉。睡眠不足的人根本无法做出明智决策，这一点本就令人不安。

除此之外，他身上诸多性格缺陷如今暴露得愈发明显，连遮掩都懒得遮掩：行事冲动、心智不成熟、对周遭一切毫无求知欲。当初他下令对伊朗动武之后，白宫内部传出这样一番话：“没人跟我提过霍尔木兹海峡，没人告诉我伊朗能封锁海峡，霍尔木兹海峡到底在哪？” 这番话荒诞到像是出自架空电影，让人不敢相信是真实发生的事。

记者：就像《奇爱博士》（Dr. Strangelove）那出戏。

希拉里：没错，就是这感觉。

……以下略 （AI翻译，供参考）