《纽约时报》观点｜托马斯·弗里德曼论伊朗核协议核心的冲突

贾里德·库什纳（Jared Kushner）和伊朗伊斯兰共和国创始人的世界观，如何帮助解释谈判核心问题。

《纽约时报》Opinion 栏目专栏作家托马斯·L·弗里德曼认为，伊朗与美国之间的分歧，归根结底，是“库什纳主义”（Kushnerism）与“霍梅尼主义”（Khomeiniism）之间的差异。前者得名于总统女婿贾里德·库什纳，后者得名于伊朗伊斯兰共和国创始人霍梅尼。在与 Opinion 编辑丹·韦金（Dan Wakin）的对话中，弗里德曼解释了他的意思，并讨论了他眼中特朗普总统近期一连串失败。

以下是“The Opinions”一期节目的文字稿。

本文字稿经删节和编辑，以求篇幅和清晰度。本文发表于6月24日。

丹·韦金：我是丹·韦金，《纽约时报》Opinion 栏目的国际编辑。特朗普总统上周与伊朗签署一项初步和平协议时，从某种意义上说，它看起来根本不像一项真正的协议。最大的问题仍未解决：如何处理伊朗的核计划。

副总统 JD·万斯刚刚前往瑞士，与伊朗人会面，试图达成一项持久协议。他们给自己设定了60天期限来完成这件事。值得注意的是，奥巴马时期的核协议谈判耗时超过一年半。为了讨论最新情况，我请来了我的同事、Opinion 专栏作家汤姆·弗里德曼。

你好，汤姆。谢谢你加入我们。

托马斯·L·弗里德曼：丹，很高兴和你一起聊。

韦金：在谈本周新闻之前，我想回到你在战争开始后不久的一篇专栏中写过的一句话。你写道：“我们必须记住，这场战争何时结束，将在很大程度上由石油市场和金融市场决定，其重要性不亚于伊朗内部的军事态势。”

所以，现在的情况是，特朗普因为中期选举前汽油价格高企而紧张。伊朗仍然基本由同一个政权掌控，只是现在换了一个更年轻的领导人。而伊朗非常清楚自己对霍尔木兹海峡拥有多大的影响力。考虑到这一切，美国现在处于怎样的谈判位置？你对这场谈判的结果有什么期待？

弗里德曼：我会说，特朗普是用一笔 TACO 交易结束了这场战争，也就是华尔街分析师描述的那个著名 TACO 交易：Trump Always Chickens Out，特朗普总会退缩。

归根结底，特朗普基本上算清楚了：为了让油价在中期选举前及时降下来，他现在必须结束这场战争。

所以，我一开始预测的事情，也就是油价会像战场事件一样决定这场战争，真的发生了。为了密歇根、宾夕法尼亚和佐治亚这些摇摆州，他基本上出卖了以色列国和海湾阿拉伯国家。

特朗普明白，如果汽油价格和食品价格继续飙升，而它们自这场战争开始以来一直在上涨，那么他很有可能输掉这些州。

如果他失去众议院，如果他失去参议院，后一种可能性较低，但并非不可能，那么特朗普将会因为他担任总统以来如何让自己获利而面临弹劾风险。

我认为这些事情之间存在关联。丹，我们之所以知道这一点，是因为特朗普自己告诉了我们。他说过，他不会当赫伯特·胡佛，不会主持一场衰退。

韦金：我想谈谈谈判进展。我知道，相关报道说法不一，取决于消息来自美国官员还是伊朗官员。但截至周二上午，到目前为止，我们有哪些可以确定的事实？

弗里德曼：各方签署了一份谅解备忘录，意在促成这场战争停火，使霍尔木兹海峡重新开放，并允许伊朗用石油换取美元，开始修复其经济。

这是更广泛谈判的前奏，后续谈判将涉及移除伊朗接近武器级、可用于制造核弹的裂变材料。

我会说，这是总体标题。但我们知道，所有细节都还没有确定。

丹，我作为中东记者形成过一条规则：在中东，人们私下对你说什么并不重要。唯一重要的是，他们会不会用自己的语言在公开场合说出来。

中东是个很有意思的地方。它某种程度上正好和华盛顿相反。在中东，人们私下对你撒谎，公开用自己的语言说真话。在华盛顿，人们私下说真话，公开撒谎。

过去48小时里，我们已经看到这条规则的一个展示。副总统万斯出来说：嘿，伊朗人已经承诺允许国际原子能机构的核查人员进入。而伊朗人说：不，我们没有提出过这样的事情。所以我认为，这将成为本届政府持续面临的问题。伊朗人是否曾私下用英语说过这些，姑且不论，但他们现在显然在用自己的语言公开否认。

不过，这里也有几分天道报应的意味。我说的是万斯。为了成为唐纳德·特朗普的副总统，他出卖了自己的灵魂，也出卖了自己的每一条原则；如今，他却像是受到了希腊诸神的惩罚，被迫负责结束一场由特朗普发动、而他本人原本反对的战争。话虽如此，伊朗也必须谨慎，不要把手中的牌打过头。

韦金：唐纳德·特朗普这位总统说过，如果事情进展不顺利，那就是 JD 的错，不是我的错。

弗里德曼：正是这样。所以，要判断什么是真的、什么只是听起来像真的、什么并不是真的，唯一可靠的办法，就是看地面上实际发生了什么。对这些公开声明，我通常都会打个折扣。

说到底，丹，这里面有几股非常庞大而强劲的力量在发挥作用。其中一股，就是我们刚才提到的：唐纳德·特朗普在政治上需要这场战争结束。

以色列总理比比·内塔尼亚胡的利益恰好相反。出于他的政治利益，他需要战争继续。他需要展示自己是一位战时总理，因为战争结束，对他来说就意味着整个以色列要围绕他自哈马斯入侵以来如何处理以色列所有政策展开调查和选举。

而我认为，伊朗内部也存在分裂。一边是革命卫队，他们希望战争继续，因为与美国人的紧张关系越高，他们就越受益，权力也越大；另一边是在上一代人被“斩首”后出现的新政治人物，他们实际上可能有兴趣促成和平。第二个群体可能比我们原先以为的更强。

这些就是我正在盯着看的现实条件，以及它们每天如何在实际局势中展开。我认为，接下来会出现很多前后矛盾的举动。我们还需要一点时间，才能从一片杂音中看清真正重要的信号。

韦金：说到现实条件，其中一个是美国承诺解冻伊朗资产。这意味着美元会流向伊朗伊斯兰革命卫队，谅解备忘录下现在被允许获得的石油收入也会流向伊朗伊斯兰革命卫队。这意味着什么？

弗里德曼：丹，如果可以的话，我想带你从三万英尺的高度来看这个问题，真正理解我们正在观看的这场冲突。我把它描述为库什纳主义与霍梅尼主义之间的冲突。

那么，什么是库什纳主义？让我们回到哈马斯与以色列战争以及停火协议。那项协议达成后，在今年达沃斯，贾里德·库什纳，总统的女婿，向特朗普为监督停火而设立的和平委员会做了一场展示。他展示的是他所谓的“新加沙”，一座面向海滨旅游而建的城市，有180栋高楼、住宅区、工业园区和数据中心。

库什纳的世界观基本上是：人们想要的只是公寓、酒店和海滨地产，女孩们只想玩得开心。他其实并不真正深刻理解几百年来推动这个地区人们行动的激情和积怨。

与他相对的是霍梅尼主义。阿亚图拉霍梅尼是伊朗的宗教领袖，曾经成功推翻沙阿。革命后不久，他就说过：我们发动这场革命，不是为了降低甜瓜价格。换句话说：我们是真的相信自己说的话。我们试图建立一个以伊斯兰教法为基础的伊斯兰共和国，在那里，女性将被遮蔽起来，处在男性统治和掌控之下，而我们还要把这种意识形态传播到整个地区。

你现在看到的，实际上就是这两种意识形态中哪一种会占上风的冲突。

特朗普实际上一直在说：看，我已经消灭了旧领导层，所以新领导人会接受库什纳主义。但到目前为止，我们完全没有在新领导人身上看到这一点。

现在我要说，我其实很高兴有一个库什纳在那里，基本上是在对双方说：我不了解你们的历史。你知道吗？我也不在乎了解你们的历史，因为你们不过是一群由怨恨驱动的人，一直把这个地区拖回石器时代，而我要描绘一种不同的愿景。

我其实可以接受这一点。不管它现实不现实，你都需要有人在那里做这件事。但他所兜售的东西有没有买家，需要时间才能看出来。这就是我看待未来的方式。

这场历史叙事最终会由谁主导？是贾里德·库什纳吗？他既不懂历史，也不在乎历史，因为他相信未来可以埋葬过去。还是霍梅尼的追随者？他们只懂历史，并且坚信，过去必须永远埋葬未来。

韦金：你会把库什纳主义延伸到特朗普总统本人身上吗？

弗里德曼：嗯，我认为特朗普是库什纳式思维的一个变体。我把特朗普看作这出戏里的另一个角色。我们知道，在特朗普1.0时期，他身边围绕着的是缓冲器；到了特朗普2.0时期，他身边围绕着的则是放大器。我们在特朗普2.0身上看到的是，他做的每一件事，都像是一份未经竞争性招标就直接授出的合同。

丹，在我看来，特朗普没能收拾好波斯湾这场残局，与他没能清理好林肯纪念堂倒影池，其实有相似之处。在我看来，两者都说明他作为三军统帅的失职，因为这两件事各自都是以某种方式通过未经竞争性招标的合同完成的。而这种合同不允许总统钦定的人之外的任何其他投标者参与，最终总会惹出麻烦。

就倒影池而言，我们知道，国家公园管理局绕过竞争性招标，把一份170万美元的合同交给了一家名叫绿水服务公司的企业。而这家公司碰巧由谁经营呢？震惊吧，丹，你坐稳了吗？由一名特朗普竞选捐款人经营。但还不是普通的特朗普竞选捐款人，而是一个曾经两次被定罪的人，一次因为行贿，另一次因为其他竞选捐款方面的勾当。

结果发生了什么？特朗普原本希望在7月4日独立日把倒影池变成蓝色，结果它变成了一片绿色藻华，基本上把整个景观都毁了。

现在，为什么我要把那份未经竞争招标的合同和美国与以色列对伊朗的战争作比较？

因为在某种意义上，特朗普处理这件事的方式也是未经竞争招标式的。让我们回到我们同事玛吉·哈伯曼（Maggie Haberman）和乔纳森·斯旺（Jonathan Swan）关于白宫战情室关键决策会议的报道。

特朗普请来了以色列总理比比·内塔尼亚胡。他就在战情室里。那是一个未经竞争招标的时刻，内塔尼亚胡随后把摩萨德负责人接入屏幕，而摩萨德告诉特朗普，通过空中轰炸，他们可以“斩首”这个政权，并在伊朗触发民众起义。

当然，这些都没有发生。

特朗普甚至没有让他的能源部长或财政部长进入房间。而他自己的专家，中央情报局局长，称以色列人的想法荒唐可笑；据报道，他的国务卿马可·卢比奥称之为胡扯。

但特朗普凭直觉行事，接受了他与比比·内塔尼亚胡之间那份未经竞争招标的合同。结果就是，霍尔木兹海峡已经从蓝色变成了绿色、红色和白色，也就是伊朗国旗的颜色。

未经竞争招标的合同会让你惹上麻烦，无论是在国家广场，还是在海湾地区。

韦金：汤姆，告诉我你怎么看黎巴嫩局势如何嵌入这个整体故事。

弗里德曼：嗯，这项协议中真正让我担心的一件事，是伊朗人如何设法让特朗普把霍尔木兹海峡开放与伊朗在黎巴嫩的代理人武装真主党的命运联系起来。

基本上，伊朗在说，如果以色列继续试图摧毁真主党，那么我们今后就会封锁霍尔木兹。这是一种糟糕的关联，因为真主党不过是伊朗革命卫队的延伸。

人们必须问一句：“嘿，伊朗，你到底在黎巴嫩干什么？你有什么权利保护黎巴嫩境内一个非国家、非法、武装民兵组织？”

特朗普允许这种关联出现，也就是让伊朗人今后可以随时说：“嘿，如果以色列不停手，不停止打击真主党，那我们就再次封锁霍尔木兹。”我觉得这非常令人不安，尤其是对黎巴嫩人民而言。他们非常想摆脱这一切，他们已经准备好与以色列实现和平。

你还必须问：“以色列内部现在正在发生什么？”

丹，今天早上开车过来的路上，我说得非常个人一点，我在收音机里听到纽约和其他地方正在举行初选，如今竞选中出现了一种比赛，看谁最能抨击以色列。

想一想15年前以色列在美国的位置，再看看内塔尼亚胡执政这15、16年来以色列在美国的位置变化，这对犹太人来说是最大的灾难之一。

内塔尼亚胡现在的政策是：我们要一路杀向和平。我们不会在黎巴嫩停手，直到杀光所有真主党战斗人员。我们要接管叙利亚的非军事区。我们要与哈马斯保持永久战争状态。

而内塔尼亚胡说，我的右翼政府里的一些人，基本上正在约旦河西岸推进一个悄无声息的种族清洗项目，尽可能多地把巴勒斯坦人赶入约旦，把约旦变成一个巴勒斯坦国。

丹，想一想以色列正在牺牲什么。如果它真的采取另一种政策，至少试图与巴勒斯坦权力机构达成两国方案，哪怕那个权力机构需要改革，我们今天就不会看到纽约这场初选变成一场看谁最能大声抨击以色列的比赛。

以色列本可以与沙特阿拉伯实现关系正常化。以色列现在本可以与黎巴嫩实现和平。它本可以与叙利亚实现和平。美国犹太人和全世界犹太人都必须停下来想一想：这个以色列政府因为没有一套与巴勒斯坦人实现和平的方案，正在交换掉什么，正在如何危及以色列的未来，以及全世界犹太人的未来。

韦金：让我们转向特朗普总统所称的核心目标，也就是消除伊朗的核能力。你认为达成这样一项协议的可能性有多大？如果真能达成，它会不会比奥巴马政府时期达成的那项名为《联合全面行动计划》的协议更有利于美国？

弗里德曼：嗯，让我们回到过去，因为我报道过那届政府。事实上，协议签署当天早晨，我很早接到白宫电话，大约凌晨3点，说奥巴马总统当天想在椭圆形办公室见我。于是我去了，并且做了关于《联合全面行动计划》的第一场采访。

我要告诉你，当时我刚刚摔断肩膀，正在服用强效药物。我真的很疼。但我的头脑足够清醒，能够明白这一点，丹，伊朗是一个棘手难题。事实上，伊朗几乎就是棘手难题的定义，而棘手难题就是一种拒绝任何简单解决方案的问题。

所以，奥巴马总统的方法是什么？他说，这是一个棘手难题，所以我要穿过这片棘手问题的荆棘丛，试图识别美国的核心利益到底是什么。

美国的核心利益是：伊朗不能积累足够多的裂变材料，以至于有能力制造一枚核弹，威胁该地区，引发中东核扩散，并有朝一日甚至威胁美国利益。因此，我要与他们达成一项协议，以最严格的核查为基础，使他们至少15年，甚至更长时间，无法接近核弹。谁知道呢，在这15年里，伊朗也许会发生变化。

这就是奥巴马方法的简洁之处。

如今，特朗普撕毁了那项协议。我敢肯定，他根本没有读过它，但他还是把它撕毁了。我认为，这出于他对奥巴马的仇恨与嫉妒。然后他说，他会拿出一个更好的替代方案。当然，他并没有做到。在这段空窗期里，伊朗积累了足以制造九枚或十枚核弹的裂变材料，而且实际上可以很快完成组装。这正是把我们带到今天这个局面的原因。

特朗普的方法是：哦，这很简单。这不是什么棘手难题。它只是意志和强硬的问题，你需要一个像我这样的天才。于是他做了什么？他基本上依靠内塔尼亚胡和内塔尼亚胡的摩萨德负责人所作的分析，也就是如果我们推翻这个政权，就会迅速触发民众起义。

丹，我整个成年生活都在报道中东，差不多50年。我观察摩萨德，确实学到了一些东西。如果你想让某个人在贝鲁特或德黑兰被暗杀，丹，那就打电话给摩萨德。如果你想理解贝鲁特或德黑兰的政治和社会趋势，不要打电话给摩萨德，好吗？

因为他们在第一件事上出色的同一个原因，也让他们在第二件事上糟糕。原因是什么？他们渗透这些政权，依靠的是那些背叛自己国家、为你刺探情报的人。换句话说，这些人痛恨这个政权。因为他们痛恨这个政权，他们会做什么？他们会夸大这个政权的弱点。

所以，这里存在很多复杂的、相互矛盾的拉扯力量。你必须保持谦卑，一方面要避免说特朗普所做的一切都是错的。

你看，我内心很大一部分也希望这件事能够成功。我非常希望看到这个伊朗政权发生变化或改革，因为我认为，没有什么比这个政权被移除或彻底改革，更能改善中东局势，无论是伊朗人的生活，还是黎巴嫩人、以色列人、叙利亚人、伊拉克人和也门人的机会。

因此，尽管我厌恶特朗普以及他对美国民主所做的一切，我并不是坐在这里说我希望他失败。因为如果他成功，那将是一件伟大的事。它真的可能是好事。

我认为，从分析者的角度看，你必须始终保留一种可能性：这里的局势发展也许会出乎你的意料。所以，我脑子里一边保留着这种可能；另一边，我看到的是一位总统，他也许有某种宏大构想，但我并不相信，他背后有一个能够执行任何事情、跟进任何事情的政府班底。

有一天是副总统在领导谈判，而不是国务卿或国家安全顾问，卢比奥同时担任这两个角色。他背后没有政府官僚体系。他们已经把那些都毁掉了。他并不相信那些东西。

我们的运作靠的是他的直觉。他在社交媒体上四处发帖，内容前后矛盾。本届政府里没有人信任彼此，因为他们都担心他会从背后开枪，或者从背后发帖攻击他们。

所以，我要说的是：你承担了这样一个大项目，但这里到底有谁具备能力、耐心和专注力，真正去做奥巴马做过的事，也就是谈判一项详细协议，然后兑现它？

坦率地说，丹，如果是出于这样的背景，我本来会非常同情特朗普，因为那个终极目标本身是我希望看到成功的：它关乎这个地区的未来，关乎伊朗出现一个不同的政权。可如果特朗普曾经表现出哪怕一丝谦卑和体面，愿意对奥巴马宽容一点，承认奥巴马当年试图完成的事情有多么困难，我才会同情他。说到底，我还是要回到一开始的判断：这是一场未经竞争性招标的战争。

特朗普从来没有真正动员美国自己的情报体系。他依赖的，是比比·内塔尼亚胡和摩萨德提供的一份未经竞争性招标的合同。如今，他把自己带进了麻烦，又把落实这份合同的任务交给了他的副总统，而这位副总统从一开始就反对这场战争。

韦金：你怎么看万斯领导谈判，而不是国务卿马可·卢比奥领导谈判，这件事有什么意义？

弗里德曼：这是个非常好的问题。让我们回到1973年，也就是那场十月战争。当时，亨利·基辛格为理查德·尼克松掌控一切，而尼克松是一位对外交政策非常老练的总统。

如果你记得1973年战争以及随后谈判的故事，基辛格一只手放在对以色列武器供应的旋钮上，实际上他在上下调节这个旋钮，既要确保以色列赢得战争，又不能让埃及人蒙受羞辱。因为他已经在考虑战后的谈判，考虑要让以色列同叙利亚、同埃及分别达成部队脱离接触协议究竟需要什么样的条件。

所以，同一个人，一个深深浸润在外交政策历史中的人，同时控制着军事旋钮和外交旋钮。

现在这里有什么？你有一位总统，再说一次，他依赖的是一个外国权力的情报和预测，并且压过了他自己的军方。他的军方告诉他，伊朗可能接管霍尔木兹海峡，可能真正攻击我们的阿拉伯盟友，但特朗普认为，在伊朗来得及这样做之前，该政权就会崩溃。

现在，他试图结束战争，却把外交交给了他的副总统。这个副总统反对这场战争，在外交意义上对世界这一地区没有真正经验，也没有做这件事所需的庞大团队。

与此同时，就我所能看出的情况，国务卿马可·卢比奥像是躲在某个证人保护计划里，尽可能远离这件事。

今天早上我起床时发生了什么？特朗普任命来接替图尔西·加巴德掌管国家情报总监办公室的人，比尔·普尔特（Bill Pulte），一个来自住房行业的人，而我认为，他的外交政策经验大概就是国际煎饼屋的早餐菜单。就在我们说话的时候，他正在国家情报总监办公室解雇情报分析人员。

这整套班子对这样一个严肃局势实在太不严肃了。至少在我这个分析者看来，这让我几乎只能在绝望中寄望于一种结果：他们最终能以某种方式摆脱困局，而库什纳主义也确实能够战胜霍梅尼主义。因为那对世界更好，对所有人也更好。

但与此同时，我也在对自己说：“带来的是小丑，得到的就是马戏团。”我就是看不到这个团队能把这件事做成，但我真的非常希望自己会被意外证明是错的。

韦金：这让我想起你上一篇专栏里一个很漂亮的文学时刻，你引用了《了不起的盖茨比》。那句话是关于汤姆和黛西·布坎南（Tom and Daisy Buchanan）的，原文是：“他们是漫不经心的人，汤姆和黛西。他们把东西和人都毁了，然后退回到自己的财富、自己那种巨大的漫不经心，或者某种把他们维系在一起的东西之中，让别人去收拾他们制造的烂摊子。”。

你把伊朗局势和这场战争与那段话作了比较。我的问题是，谁会来收拾这个烂摊子？它将如何被收拾？

弗里德曼：这正是我担心的地方，因为他们不只是打碎了某个东西，而且是在一个广阔地区打碎了某个东西，而现在这个地区已经有太多不同的碎片，太多被赋权的行动者：以色列、真主党、黎巴嫩政府、伊拉克民兵、也门民兵、伊朗境内的伊朗革命卫队，以及接替他们的政治人物。

这里的变量实在太多。即便亨利·基辛格今天还活着，他在试图找到摆脱这件事的道路时都会面临巨大挑战，而我们今天没有亨利·基辛格。

韦金：而且我们没有人来收拾这个烂摊子。

弗里德曼： 让我担心的是，特朗普没有耐心，他已经厌烦了，只想宣布胜利然后转向别处。

还记得战争期间特朗普发帖说，“打开海峡，你们这些疯混蛋”吗？我读到那句话时只想到：“这是中东，杰克。”

这是《唐人街》，宝贝。你闯进唐人街，把整个街区搅得一团糟，然后又冲着别人喊：“把街道清开，你们这些疯混蛋”？这可是唐人街，杰克。祝你好运。

韦金： 汤姆，今天聊得非常愉快。非常感谢。

弗里德曼： 当然，丹。谢谢你。

托马斯·L·弗里德曼是外交事务 Opinion 专栏作家。他于1981年加入《纽约时报》，曾三次获得普利策奖。他著有七本书，其中包括获得美国国家图书奖的《从贝鲁特到耶路撒冷》（From Beirut to Jerusalem）。@tomfriedman，Facebook

丹尼尔·J·韦金（Daniel J. Wakin）在《纽约时报》担任记者和编辑已超过二十年。他著有《锯断腿的人和纽约街区的其他故事》（The Man With the Sawed-Off Leg and Other Tales of a New York City Block）。