“我觉得王朔有点讨厌”

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朔老师的猫之一——黄胖

01 
“起初”的由来
编辑部：《起初》这个书名是怎么出现在您的脑海里的？
王朔：《资治通鉴》里老有“起初”。事情说着说着往回找补的时候，它就会用“起初”。比如“我”出场了，它就会写起初“我“是从哪儿来的、怎么怎么样，会往回捯一段。我觉得这挺有意思，它属于开放性的一个口子，后面什么都能搁在这儿（笑）。
编辑部：所以您其实一直对这个书名很喜欢？

王朔：我不是，我没有。我原来有好多书名，《一场大梦》什么的。但是写的过程中我就老在想，越来越觉得还是这个好。我一般都是后起名，在写作的过程中，会跳出一名，我会怎么都觉得就得是这个名。（《起初》这个名字）用句俗话说，大气，兜得住（笑）。兜五千年差不多（大笑）。

02 我喜欢那种特别意外的东西

编辑部：《起初》中，第一部和第四部主要是汉朝的故事，第二部第三部为什么要离开主线剧情呢？
王朔：中间写岔了（笑）。《鱼甜》后面的结构变成一会儿写黄帝、一会儿写汉朝，这是一个非常工整的结构，这个结构太难受。因为我写这个好容易起了范儿，换成那个我又得重新起范儿。而且我特别不喜欢这种对仗，想把它甩开。写到第二部《竹书》的时候，我觉得可以岔出一道，但我没岔，怕给岔远了。（这种感觉）就别提多难受了。我有半年都特难受，回去看那段，想再写写，于是一下没搂住，终于岔出去了。

但我喜欢那种特别意外的东西，有一点旁逸斜出、自个长出那么一枝来，我觉得比我原来整个想的都好。我写了一年《竹书》，别提心情多愉快了。每天坐着什么都不想，文字自动就流出去了。其实那些地儿我都没去过（笑）。我后来想，是不是要找谷歌来看看？后来想想算了，别看了，一看再看实了（笑）。大概齐吧，人家是沙漠，我别给写成草地就行。我觉得最多就是这种，但实际上可能也会有很大的出入，我估计也没人会那么细抠那些地方到底是什么样。

03 我是一话多的孩子

编辑部：《起初》中有一个角色名叫王恢，他出场的时候是国宾馆的大堂经理，我记得您在过去的访谈里也提到过，说您的人生理想是当大堂经理，而这个人物恰好也姓王，您在设计这个人物的时候有什么特殊的考虑吗？
王朔：我认识好多这种人，没事干瞎跟人喝酒，上来就是“那我先喝”，人家说那你把一溜儿都喝了，结果他给自己喝趴下了。北京这种油子特别多，现在没这种人了吗？（笑）现在北京的油子都不多了，可能是都给拆到郊区里了（笑）。《起初》里大部分是我貌似见过但不见得真的认识的那种熟悉的人。其实到了这个岁数，我觉得人是有类型的，大概齐能分清。或者说写着写着就会把人分成类型，也不多，可能有六七种吧。我有一次看了苏联一电影，叫《红与白》，讲卫国战争的时候，宽银幕，黑白的，一帮顿河哥萨克，红军和白军打仗。

我也不知道拍的是什么手法，大概是自然主义手法？白军中有沙俄的旧军官，都是非常贵族的那种劲儿，看见手下有哥萨克军官调戏妇女，就让人把他拖出去枪毙了。那时可能缺衣裳，枪毙了谁，就把谁的衣服脱了。刚要执行，就来了一拨红军，让刚才这帮人举手，脱衣服，枪毙。这是那种诗一样的拍法，没有中心情节。《红与白》里有几个人，戴着那种沙俄时的小的大盖帽。后来叶京拍《与青春有关的日子》，我发现那几个人在里边全能对上。就是说人的脸型和性格实际上都是有类型的。在那里，我觉得这些人在哪儿见过，其实见过的是一帮俄国人。那个时候我开始觉得好像看到了人的类型。我前几天还有一个人关于人生的重大发现，但我现在有点忘了（大笑），就是关于人的类型。感觉人生的底下有一个说不上来是什么的规律性的东西，但我给忘了（笑），说不定过两天能想起来。就像我们都活在套路里一样，类似那种感觉。

编辑部：那么您写哪种类型的人的时候会去设计？
王朔：我不用去想，我下意识就会写下去。过去的创作风格，所谓“塑造人物”，其实我觉得挺扯的。塑造人物是我其实不喜欢的一种创作方法，也就是我们叫“三突出”的那种方式，就是把它极端化。所谓典型环境、典型人物，用来塑造人物性格。这可能是现实主义的提法吧。我觉得可能戏剧需要这样，把冲突都集中起来，发展到极端，那就是“三突出”了。我觉得它其实是在合并共性。而共性是有限的，大家最后全在套路里。我觉得现在小说也不是必须去揭露重大事件、重大真相、重大人性。

所有的艺术门类都在揭示。所有的自媒体之类的都在做这些，它已经不是专门某个人要做的事儿了。那种创作我觉得其实会带来雷同，我自己不喜欢。但那种东西是招人喜欢的，招人爱看的，大家欣赏的习惯是那样的。看电影，看戏，没有中心情节也不好看。而我不愿意那么写，所以我不考虑。我需要一个谁，就提溜一个谁上来，他自动会在某个类型里。即使我根本没想到让他们分开，让他们是一路人，他们俩自动也会分开，各持一端。写多了之后，下意识地就会让它自己去找补，其实我不会犹豫，我觉得我的东西重要的也并不是在人物上。当然我也不知道重要的在哪儿（笑）。我其实是有点机灵话想要抖，后来觉得老是我自己出来抖也不太合适。所以为什么我写这个小说——其实这是我写的书里最顺的一本——就是因为它跟我完全没关系，我就愣安在某个人脑袋上，就让他说这话（笑）。完全不用考虑谁和谁怎样，因为他们在历史上大致就是这样了，一个萝卜一个坑。我让他们说我的话。其实回想我的一生，我是一话多的孩子（笑）。我其实现在没那么话多，但之前有一阵儿话特别多。所以，我的话多，想把话说出去，小说就是为这个而写的。我接下来再写得找一辙，再把话说一遍。慢慢把肚子里的话说干净了，我这辈子就踏实了。我做梦都做那种对话特别多的梦（大笑），内心是戏剧性的类型。这些东西写出来，心里就会平静一点（笑）。

04 文学天赋就是白日梦

编辑部：《鱼甜》有非常多非常美的那种描写场景和环境的句子。您觉得这是您爱说话的天赋带来的，还是后天积累出来？

王朔：我原来其实不知道文学的天赋是什么，后来才大概齐知道。我闺女小时候，我看见她起床坐在那儿。你倒是赶紧穿衣服走啊，她不，就在那儿发呆。我问“你干嘛呢？”（她说在）做白日梦。我觉得文学天赋就是白日梦。我小时候在集体生活环境里长大，其实是一个半囚禁状态，完全被管制的状态。大部分时间是处在不自由和被监控的状态下，脑子里就会想象好多事。所以我觉得是那个东西培养了我，假如要算天赋，那就是在那时候形成了好多东西。现实生活没有什么可聊的，大家是非常机械地生活，唯有白日梦的习惯是有意思的。就像运动员有天赋可能是肌肉长、两脚后跟长之类，文学天赋我觉得就是白日梦的能力，其实就是虚构的能力。白日梦你得做得特别细，有来有回的，这其实就是写作练习了，要不然真往笔上写的时候，没有这么一个所谓的——换一个同义词——就是腹稿。没有这腹稿就没办法往下写，会累，那就只能是现做（白日梦），就没有原来就天天做白日梦的人容易。后来我也碰到过那种从事写作的人，写得不好，就是因为他没有这个所谓的虚构能力，写出来的东西说不出来就是哪儿不对。
我觉得那时候跟我们一起写东西的人还有一种，平时是一特别生动的人，可是一写，就被文学的某种规律性的东西限制了。过去那辈人会讲规律性，那时候有一种说法叫“文学的语言“。我刚写作的时候，编辑跟我说，你这个语言不是文学的语言（笑）。是社会的语言，不是文学的语言。我其实当时没法明白这个道理，就凑合理解成”文学的语言“是带着形容词的那种东西，写成那个我又觉得特恶心（笑）。后来整个社会文学风气放开了，允许社会语言进入。但那时候的编辑会给你改。我发第一个小说，总共有这么四五千字，编辑改到最后，有一千多字是他写的（笑）。当时编辑特别累。有一个编辑号称特别牛。遇罗锦写《春天的童话》，有两篇儿怎么也改不出来。某某同志上去就给写了两篇儿。那会儿用的是稿纸，写出来一字不多，一字不少。你是多少字，我就可以给你写多少字。后来我觉得那算什么本事啊（笑），其实文字中的伸缩性大极了，字写成一边多太容易了。我现在觉得这太不像话了（大笑），给人改成这样。那时候就是这么一种状态。我早期的小说我觉得让人看着臊得慌，里头都要有一个光明的尾巴，要生憋一个，升华一点（笑）。

编辑部：朔老师的白日梦是美梦吗？

王朔：不是，是具体化、日常生活戏剧化的过程。在幼儿园的时候，我就老把同学、小朋友、别的班的孩子给戏剧化了，谁跟谁是一家子什么的，戏剧到这种程度（笑）。有时候会从日常生活中弄一些素材给丰富一下，估计手拉手出去转一圈蹦回来也就不想了（笑）。因为大部分时间实际上是你自己待着，别看一直都在集体里。其实为什么我现在就想一个人待着，因为一辈子没跟自个儿待过。从小上幼儿园之类，上到十岁才回家，然后在部队，都是集体生活。后来也都跟别人在一起。我愿意自己待着，很珍惜和自己待着（笑）。我自己待的时候才知道我喜欢什么，我是什么。我原来净将就别人。你别看我好像挺龟毛的——意思就是挺事儿逼的那种——但是其实我一直在将就别人。人在生活里都会将就别人。不将就别人，你跟别人一起生活怎么过呢？但是就是最亲的人，老实说我也不愿意将就。我只是最终不愿意将就，将就一阵子还行。太虚，那么虚假地过一辈子，我不乐意。所以白日梦我觉得其实挺有好处的。你知道么，作家得忧郁症的其实全是假的，他们全能治：写出来，就等于把心里那个东西搁出来。我有这个感觉。但是我中间过着过着会过糊涂了，觉得真实生活是假的，是不重要的，重要的是写出来，把它归纳出来，所以很长时间就活得很不真实，活得倍儿假，跟谁能都来假的（笑）。

05 当好人的时候我不敢跟人来往，当坏人的时候我不怕跟人来往

编辑部：您是处女座的？处女座据说就是比较龟毛的。（笑）

王朔：是啊，但是我原来一直认为我是狮子座的，后来岁数越大就越觉得我是处女座（笑）。就是对别人特苛刻，谁跟我近，我对谁越苛刻。其实我是这样的，特别喜欢PUA别人（笑）。我没办法，我控制不住要PUA跟我近的人（笑）。所以我这种人就得自己单过，小猫跟我不成比例，所以我就不PUA它了（大笑）。说起来就是我们小时候，实际上是社会教育给我们披了很厚的一层壳。我原来不知道有童年创伤。刚听说童年创伤的时候，我觉得太可笑了。童年创伤？被骂两句算什么呀被欺负两下。但那个壳后来化了。我非常有幸，成年以后，到了五十岁以后，这壳化了。好多人没化，现在还在那壳里呢。

我认为五十岁以后我的人性在逐渐恢复，才知道什么叫好赖。原来真是不知道，好像是另外一套。人性一恢复，就必须当一个好人（笑）。当了好人就不敢再跟人来往了。我这逻辑上有点不对是吧？（笑）当好人的时候我不敢跟人来往，当坏人的时候我不怕跟人来往。那时根本不在乎，太不怕小人了（笑），小人能奈我何。但主要是你后来发现好多朋友，他们的壳没化，我们也就不愿意来往了。可是我觉得他们也是无辜的，他们也不是坏人，我这一辈子没碰着过坏人。

06 我不爱看残酷的东西，我宁肯事情不是那样的

编辑部：朔老师之前在采访里强调过，您觉得历史是很残酷的，不要美化历史。在《起初》这套书里，您也写了很多把历史的残酷直接还原出来的情节，比如说兵戎相见、帝王的铁腕、生死的一瞬间。但是每次您写到这种很残酷、很残忍的地方的时候，都没有让那种悲伤的情绪停留太久，大概都是点到之后很快打个岔，就让这种感情过去了。您这样处理的原因是什么？

王朔：因为我不爱看残酷的东西。我其实有一阵子是中产阶级趣味，那时候叫小布尔乔亚。我觉得残酷的东西太多了，我不愿意正视这东西，而且我也没见过。我觉得着意把它写出来没有必要。这是我自己的一个——我也不知道这么比喻恰不恰当——有点像女性的地方。

特别残酷的东西，我不愿意看，我自己也不愿意写。我也认为事情不是那样的，或者我宁肯事情不是那样的。比如说司马迁噶蛋的事，多残酷（笑），但是我一五一十这么写有意思吗？我不觉得有意思，那样还不如不写。我全靠自己来写，觉得写得挺乐呵的，把自己写乐了。而且如果我没有找到这是一个“恩刑”的借口，我就不会写，会让它跳过去。好多丑恶的东西，我觉得没必要再写一遍，因为大家都知道。假如大家都不知道，以为司马迁有蛋，我说其实他没有了，大家都不知道没蛋很痛苦，我或许会写一下。历史的一些事太丑恶了。所以我说，我写的不是历史，其实我只是借一步说话而已。

07 我觉得王朔有点讨厌

编辑部：有个问题还是跟《起初》有关，里面有两个比较远距离的旅行，一个是周穆王，还有一个是王朔跟张骞换身份进行的远行。您为什么会想到把王朔跟张骞换身份？

王朔：我就是觉得王朔有点讨厌（笑）。历史中有这么一王朔。我觉得可能他跟司马迁这俩人有点重合，他们俩其实说的是一路话。他跟“我”也重。他本来应该是所谓“我”的话搭子，可是后来我觉得这俩全是“我”，“我”一会儿站这边说，一会儿又站那边说。写完《鱼甜》之后我就觉得王朔很讨厌，得让他走（大笑）。我觉得让他死的话万一再出岔子就不太好了，这时候觉得可以把张骞换掉了。张骞不是要出门吗，就可以趁机让他走了，反正张骞作为一个小孩加入进来搭得有点勉强，所以这个人也就消失了。但后来，王朔又得出来，讲一段关于天象的话。我还在书里特意注了一下，这是另外一个“王朔”（笑）。书里头经常有缝来缝去缝不上的，就愣加一解释，生拉硬拽吧（笑）。其实原来我是觉得可以多一个顺手的人，这样放在一起会好玩，但写着写着觉得不行。后面我改第三人称，没法再用第一人称写了，因为有的事儿太孙子了，在我这儿过不了。我自己过不去了，变成第三人称，就可以推出去了。第一人称的时候，我觉得同情太多了，这是下意识的。我其实是同情自己。也不是同情自己，是肯定自己，但是把分加到他那儿去了，我觉得不太好。

08 我不受别人的支配

编辑部：您在《起初》系列的序言里面有提到，您是拿口语所谓新北京话写作的作者，所以检查文字的时候也要拿口语来回溜。我们这本书上市之后，有很多读者留言，说读到您的文字的时候，就感觉已经听到声音了，非常的生动，所以朔老师能不能现场给我们读一读？

王朔：我不（笑）。我不受别人的支配。最早（我接受）采访的时候，（别人问）“你能给观众问好不？”“不问。”（笑）客气话咱都别说（笑）。因为我读出来不好听，而且它是一个假口语，真读不出来。口语是一个非常零碎的东西，而文字是梳理过的。实际上我虽然用读来检查，但是真读我又觉得挺别扭的，而且我读自己的东西，真是身上起鸡皮疙瘩（笑）。我不能看自己的东西，你让我读出来，难为我了。

09 听音乐，会有一种活下去的那种热爱感

编辑部：您写《起初》的时候会听歌吗？您的歌单是什么？

王朔：那时候我不听歌，听high曲儿（笑）。

编辑部：您能给我们推荐一首吗？

王朔：我还真都不知道具体是什么，都是DJ在家里自己切的那些歌。后来我突然就不听了。听音乐有时候其实是有害的，我会跟着音乐走，给自己感动得不得了（笑）。但文字到不了那种感觉，或者在那里沉浸太久了，本来写这点事就行了，利利索索走了就得了，可是把自己感动了，就会写多了，回头一看，不太对。后来我就好久不听音乐了。音乐其实带有暗示性，实在没辙了的时候，写不下去了的时候，就听一听（笑）。写不下去的时候听音乐，会有一种活下去的那种热爱感。你可以突然觉得生活挺好的，写作也是。会有乐观情绪。

编辑部：那您听摇滚吗？

王朔：听，但是听得不太多。我其实原来不怎么听音乐，就是电子乐听得多一些，北京摇滚我也听。其他的摇滚有点听不下去。但北京摇滚我也没当摇滚听，我当本地的乡村歌曲听（笑）。

10 聊行，你要让我写，就变成另外一个味儿了

编辑部：来之前我们想过要不要把读者的问题先发给您，后来我们想可能不要做准备，跟您直接当面随便聊聊天感觉会更好，是一个很松弛的状态。您刚才说的那些话，我们从没听见别人这样讲过，太独特了。

王朔：这么聊行，你要让我写，我会把这事给写圆了，写成滴水不漏以后，就变成另外一个味儿了（笑）。要是底下是一堆陌生人我就不行了。到我这儿来，我是主场，要是一个生地儿，我心里其实会有戒意。过去没有机会这样。过去大家有另外的目的性，或者不是说目的性，而是把它都当成别的东西了，当成一种武器。或者说是社会上的一种力量，感觉老是在把事情公共化，所有人都在宏大叙事里。作为刚刚从事写作的作者才会聊这些（我们刚才聊的事情），可是刚从事写作的作者也没有人会来问你。

积极参与讨论的黄胖

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